Zhanar will come up with clever text or Karina... Definitely not Darina
INTERVIEW
КРИТИЧЕСКИЙ УМ
Антон Долин – известный российский журналист, кинокритик, ведущий радиостанции «Маяк», пишет для проектов "Сноб", "Meduza", Афиша.ру, "Новой газеты", а с 2012-го года – кинообозреватель телепередачи «Вечерний Ургант» на Первом Канале, поделился с Etage секретами профессии кинокритика.
ДШ: Первый вопрос исторический. Я помню, ты был кинокритиком в "Сеансе", писал книжки про Триера и не помышлял, что у тебя будут эфиры в "Урганте". Как это произошло?

АД: Это результат цепи случайностей, совпадение, не какой-то замысел, мой или чей-то план. Первая причина в том, что я довольно редкий критик, с бэкграундом на радио, который мне очень помог. Во-первых, я не боюсь микрофона, во-вторых, я не боюсь прямого эфира. Чем хорош прямой эфир? Чему он учит? Тому, что, когда ты в эфире, ты полностью отвечаешь за то, что говоришь. Никто тебе не даст текст, никто не отредактирует - это круто. Но не круто, что если ты будешь косноязычным или просто глупым, всем будет понятно, что это ты. И ты обязан во имя выживания учиться формулировать.

ДШ: Это примета времени все быстро формулировать. У нас есть Фейсбук, короткие сообщения, лайки…

АД: Есть люди, которые сидят час, прежде чем сформулируют какой-то статус. Я это делаю в перегоне метро, подключаюсь к wi-fi, чтобы что-то написать, нажимаю кнопку "Опубликовать" и еду дальше. Радио мне очень помогло. Потому что если ты быстро и легко говоришь, тебе не сложно научиться быстро и легко писать. У меня есть уловка, я себе объясняю, что кинокритика – это не творчество. Это что-то прилагающееся к творчеству и противоположное ему. Одна из вещей, которым я учу сегодня людей на семинарах или мастер-классах по писанию рецензий – я не считаю это творчеством и даю себе право этому учить. Я говорю, что если у вас есть какая-то мысль, и вы мучительно думаете, как ее словами описать, так и напишите, как думаете, это будет лучше всего.

ДШ: Получается, путь к известности в наше время - это умение формулировать мысли?

АД: Не для каждого. В нашей профессии мысли - главный товар, у критиков – совершенно точно. Мы продаем свои мысли о том, что видим вокруг. И так получилось, что я хотел больше всего писать об умном кино, которое люблю, а меня звали говорить о таком, где мне легче изъясняться. И случился момент, который оказался поворотным – когда меня позвали на кастинг к Урганту для новой передачи. Надо сказать, что мне Иван Ургант никогда в жизни не нравился.

ДШ: Почему?

АД: Мне он казался поверхностным молодым человеком. И я, конечно, терпеть не мог Первый канал и не могу сказать, что изменил свое отношение к нему. И вообще… я ненавижу телевидение. Мне неприятно видеть себя на экране, терпеть не могу видеть свое изображение, фотографии. И я пришел к ним, они стали снимать меня на какую-то камеру, о чем-то спрашивать, про какие-то фильмы. Я стал рассказывать, но потом быстро вскипел и говорю: «Я к вам сюда приехал… но, честно, ненавижу телевидение, Первый канал, юмористические телепередачи, шутить на камеру, и не буду этого делать». Они меня выслушали, ужасно обрадовались и сказали: «Вы-то нам и нужны».

«Творческие люди редко бывают пустыми.
Конечно, режиссеры или писатели всегда интереснее.
Чем режиссеры интереснее писателей?
У них много невыговоренного.
Писатели-то все время выговариваются, и их в разговоре останавливает то, что говорят они не так красиво, как пишут. Всегда, любого.
А у режиссера нет этой проблемы»
ДШ:Отлично. Хейтерство победило.

АД: Да, с тех пор какой-то человек из числа хейтеров в Фейсбуке мне открыл страшную тайну. «Я знаю», – написал он (допустим, что это правда), – «я знаю какой был замысел. Они в "Урганте" хотели найти какого-нибудь зануду, который приходил бы, рассказывал про фильмы, которые никто не смотрит, а они ему нравятся и кажутся самыми великими, а весь зал ржал бы над этим. Так вы, Антон, и попали туда». На что я ответил: «Да, прекрасно. Это единственное амплуа, в котором я могу быть смешным, но мне не нужно для этого шутить». И в результате я на Первом канале рассказываю, например, про гей-драму «Кэрол» или про фильм «Лунный свет».

ДШ: И вряд ли когда-нибудь там расскажут про это.

АД: Конечно! Я рассказываю с симпатией, с интересом. Во всяком случае, я стараюсь сделать это так, что дает мне причину продолжать этим заниматься. Кроме того, что у Урганта великолепная команда, так вышло, что Ургант оказался отличным парнем и стал гораздо лучшим ведущим в ходе программы. А я, будучи с самого начала готовым к тому, что я – явно "не формат" на телевидении, и никому не буду нужен, чудодейственным образом продолжаю там присутствовать. Ходить туда еженедельно и рассказывать людям про, надеюсь, хорошее кино.


ДШ: Прекрасно. Хотелось тебя немножко расспросить про знаменитостей. Ты берешь огромное количество интервью у совершенно разных людей, и в связи с этим вопрос: кто интереснее в этом мире? Делает ли известность тебя более интересным собеседником?

АД: Конечно, нет. Люди же не становятся известными просто так. Всегда есть какая-то причина. Если тебе в разговоре с человеком удается эту причину открыть, то и говорить с ним интереснее. Творческие люди редко бывают пустыми. Конечно, режиссеры или писатели всегда интереснее. Чем режиссеры интереснее писателей? У них много невыговоренного. Писатели-то все время выговариваются, и их в разговоре останавливает то, что говорят они не так красиво, как пишут. Всегда, любого. А у режиссера нет этой проблемы.

ДШ: Иногда некоторые разговаривают как роботы. Что ты делаешь, чтобы такого не происходило?

АД: Секрет очень простой. Надо с человеком говорить о том, что ему интересно. Ты читаешь биографию человека, знакомишься, говоришь, щупаешь. Если ты спрашиваешь режиссера о том, как он нашел замысел какого-то фильма, а он рассказывает односложно, значит, он своими замыслами с тобой делиться не желает. Может, он вообще от своего кино устал. За сотни часов, которые я провел с Алексеем Юрьевичем Германом, когда мы делали книгу интервью с ним, я убедился, что ему копаться в своих фильмах совершенно неинтересно. Ему хотелось говорить про семью, о вещах вообще не связанных с творчеством. Хорошее интервью - это когда известный человек рассказывает что-то интересное. Если он увлекается футболом, пусть он интересно расскажет о футболе, чем неинтересно расскажет про кино, которым прославился.

ДШ: Понятно. Вот еще вопрос: если человек снимается в артхаусе, он интереснее людей, которые снимаются в Голливуде?

АД: На самом деле, ситуация очень простая. Актеры, как правило, не очень интересные. Они инструмент, исполнители.

ДШ: То есть, интервью с актерами не нужны, там ничего интересного?

АД: Во-первых, актеры бывают разные. Актер, который снимается в кино и играет в театре, всегда глубже, интереснее. Потому что ежедневная театральная практика наполняет жизнь бесконечным количеством опыта. Театральные постановки часто опираются на большую литературу, в отличие от кино, которое в основном снимается по довольно поверхностным сценариям. А если играешь Чехова или Шекспира в театре, то будь любезен, соответствуй. Бывают также актеры, которые являются режиссерами, драматургами или продюсерами. Брэд Питт, например, – замечательный продюсер. У него нет "Оскара" за актерскую работу, а за продюсерскую в «Двенадцати годах рабства» – есть.


ДШ: С ним интересно беседовать?

АД: Конечно. Человек, который занимается продюсированием, – уже настоящий автор, он сам создает фильмы. И создатель, а не только исполнитель, всегда интересен.

ДШ: Понятно. А известность тех людей делает счастливее?

АД: Нет, известность не имеет никакого отношения к счастью.

ДШ: А у тебя имеет или нет? Когда ты стал известен, ты стал счастливее?

АД: И у меня не имеет. Счастье — это очень важная вещь, оно каждому человеку нужно. Но оно не находится ни в какой зависимости от его известности.

ДШ: Мне тоже так кажется.

АД: Но ситуативно корреляция может быть. Например, мы с женой пошли в кафе. Там были молодые официанты, они так посматривали на меня, что я понял – опознали. Меня часто опознают по участию в пресловутом «Вечернем Урганте». А они в конце подошли и говорят: «Спасибо вам большое, Антон, за вашу книжку про Германа. Мы все ее читали».

ДШ: Вот чего ты не ожидал.

АД: Да, и когда люди тебе говорят «спасибо» за работу, которая не является твоим фасадом - это тоже сторона известности. Совершенно другая, и это невероятно приятно, и очень важно. Но, конечно, когда тебя узнает какой-нибудь старшеклассник и говорит: «Можно с вами сделать селфи после эфира?» - это не может сделать тебя счастливым, но и несчастным тоже, если ты нормальный человек. Это просто некий дополнительный факт жизни.

ДШ: Что тебя лично делает счастливым?

АД: Я вообще считаю себя счастливым человеком, просто боюсь об этом говорить.

ДШ: Я чувствую, что тебя об этом никто не спрашивал никогда.

АД: Никогда-никогда. Потому что принято всегда жаловаться на то, что все несчастны.

ДШ: Ты счастлив, и почему?

АД: По огромному количеству причин. Во-первых, я всю жизнь живу с женщиной, которую люблю, и это не преувеличение. Мы сошлись еще в школе.

ДШ: Наташа прекрасная.

АД: Я думаю, счастье жить всю жизнь со своей первой любовью испытывает немного людей. Продолжительные союзы бывают, но у меня есть теория, что почти любые отношения рискуют рассыпаться из-за воспоминаний о первой любви. Первая счастливая любовь остается навсегда. Так я объясняю собственное постоянство в личной жизни. И, конечно, это важный элемент моего счастья. Счастье надо понимать. Я знаю множество людей, которые занимаются своими профессиями, потому что они их кормят, или потому что не удалось научиться чему-то другому, или не хватило сил заняться тем, что хотел. Я занимаюсь кинокритикой, потому что люблю этим заниматься. И, видимо, обречен уже этой профессией на всю жизнь. Но я не думаю об этом как об обреченности, и зарабатываю деньги тем, что мне нравится делать. Это ли не счастье? И главное в счастье – понять, что оно ситуативно. Ты вышел на улицу, и нет дождя, и солнце, и ты должен понять - это и есть счастье. А не "счастье будет, когда мне еще приплатят к этому двести тысяч рублей".

ДШ: Ты говоришь прекрасные вещи, которые обычно соответствуют людям, которые веруют в Бога. Они благодарят Бога за то, что такое счастье есть. Но я знаю, что ты агностик, и я хотел спросить, ты в высшие разумы веришь?

АД: Для меня это очень простой вопрос, я его в раннем детстве решил. Я смотрю вокруг и вижу огромное количество ужасов, несправедливостей и кошмаров. Они творятся каждый день. Я к ним очень чувствителен и не считаю, что я в праве относиться к этому безразлично. Гипотеза о высшем разуме требует от меня допущения того, что этот высший разум разумен, но не всемогущ. Тогда какое мне до него дело?

«В нашей профессии критиков мысли — главный товар.
Мы продаем свои мысли о том, что видим вокруг»
ДШ: Но это не кукловод, который дергает тебя за нитки. Было бы слишком буквально воспринимать это так...

АД: Не в этом дело. Допустим, 11-е сентября, Холокост или геноцид армян. Если есть высший разум, это все должно быть целесообразно. И я думаю, что если высший разум допускает весь этот кошмар или считает его целесообразным, то он – абсолютное зло. Варианта два, они очевидны: Бог есть, и он творит зло осознанно, поскольку он – разум высший; или зло творят друг с другом люди, и никакого Бога не существует. Я выбираю второй вариант. И в этом варианте мне легко, просто и приятно стараться делать добро и не совершать зла.

ДШ: А чего ты боишься в таком случае?

АД: Хороший вопрос. Я боюсь змей панически, даже на экране мне их видеть неприятно. А других фобий, кажется, у меня нет.

ДШ: Я вижу твою активность в Фейсбуке, и ты реально там ничего не боишься. Я вижу смелого Дон Кихота, который всех мочит словом, как саблей.

АД: Ну, Дон Кихот, во-первых, был сумасшедшим, во-вторых очень часто все у него получалось не так, как он хотел. Нет, я не боюсь быть свободным в своих словах. Я боюсь бесчестия. Понимаю, это звучит как некая красивость, но на самом деле, для меня очень важно верить в целесообразность всего, что я делаю. Важно знать, что я работаю на ВГТРК и на Первом канале не потому, что у меня ипотека, – кстати, у меня нет никакой ипотеки, я вообще никогда в долг не брал. Не потому, что я хочу быть ближе к власти или обладать этой властью, не потому, что мне нравится быть популярным. Нет, я к этому, в известной степени, индифферентен. Иногда это приятно, но это никогда не было, и, надеюсь, никогда не будет для меня сверхзадачей. Я это делаю, потому что считаю, что в сегодняшних обстоятельствах в России разумный человек, который звучит в эфире федеральных каналов радио и телевидения - это скорее благо, чем зло. И если все разумные люди уйдут в подполье, а в эфире будут говорить только мерзавцы и лжецы, то это будет хуже, чем если иногда там будут появляться честные и умные люди. Я себе так сказал, и я в это верю, а кто-то скажет - самооправдание. Но я действительно боюсь, панически, сделать нечестную вещь, боюсь причинить зло другим, боюсь лицемерия и фальши. Всегда стараюсь быть честным, с самим собой в том числе. Наверняка, не всегда это у меня получается, но я очень к этому стремлюсь.

ДШ: Я всегда удивляюсь твоим подробным, дословным, до последнего знака, объяснениям своей точки зрения людям на Фейсбуке. Откуда у тебя берутся силы?

АД: Как я сказал, я легко формулирую - это умение, которое меня кормит, и я не вижу ничего плохого в том, чтобы постоянно его тренировать. Если люди ко мне обращаются – на улице, например, у меня часто спрашивают дорогу или задают какой-то вопрос, – я всегда останавливаюсь и подробно показываю как и куда пройти. Я не вижу разницы между этим и Фейсбуком, ну, то есть, бывают вопросы, которые очевидно не требуют ответа, являются риторическими, являются просто выражением хамства, неуважения – я на них стараюсь не реагировать.

ДШ: Ты даже каждому боту отвечал я помню, как на тебя набросились двести человек, ты каждому подробно ответил. Это фантастическое умение…

АД: Я хочу верить, что ботов не существует, а есть люди. Каждый человек заслуживает внимания, реплики в ответ, разговора. У меня пятьдесят тысяч подписчиков на Фейсбуке, пятьдесят тысяч! Из них комментируют меня, включая самых сумасшедших, допустим, сто человек, может быть, двести. Все остальные – подписчики, значит, они просто читают; есть шанс, что они читают. Я разговариваю с теми, кто читает, не с теми, кто пишет, не желая слушать ответа, а с теми, от чьего лица эти, возможно, боты, или сумасшедшие, или злодеи пишут. И все. Моя задача - попробовать, будучи честным, объяснить почему я что-то делаю или говорю.

ДШ: Нужно обладать огромной уверенностью в том, что ты прав.

АД: Да, у меня есть один колоссальный недостаток, он же моя волшебная сила, супер-способность. Я всегда прав.

ДШ: Вот мы и нашли супер-способность Антона.

АД: Да, эта моя супер-способность. Я всю жизнь стеснялся об этом говорить, даже друзьям, хотя никому из них не удалось меня переубедить в этом и найти ситуацию, в которой я был бы неправ. Не в смысле, что я пророк – я стараюсь будущее не предсказывать. Просто в любых житейских или более глобальных ситуациях я всегда прав. У меня не было момента заблуждения, когда я влюбился во что-то, а потом понял, что это было ничтожеством. И в людях я не разочаровывался. Я не говорил себе: «Этот человек пустой, раньше он мне казался классным, а потом я узнал, что он пустой». Поэтому ощущение собственной правоты у меня есть. Я помню, когда на моего любимого режиссера Фон Триера как-то раз в Каннах наехали очень жестко, он ответил: «Я лучший режиссер в мире, что хочу, то и делаю», – примерно так. Я его потом спросил: «Ларс, вы правда верите, что вы лучший режиссер в мире?» И он мне так мягко, замечательно совершенно ответил: «Знаете, я вижу в этом инструмент. Я себе говорю, что я лучший в мире, и это мне помогает стремиться к тому, чтобы быть лучшим». Точно так же я себе говорю, что я во всем прав не потому, что я самоуверенное чмо, это помогает мне быть ответственным за свои слова и поступки. И говорить, и писать только те вещи, в которых я действительно уверен. Я не помню, чтобы меня кто-то поймал на слове, но когда-нибудь, может, поймают.

ДШ: Это очень интересно. Я очень рад, что мы с тобой сегодня встретились и поговорили. Потому что чаще всего ты вещаешь о другом, а о тебе было очень интересно разузнать. Спасибо тебе огромное.

АД: Спасибо.

ДШ: Если честно, у меня было две мечты, и я недавно это понял что хочу взять интервью у двух людей: у Казарновского и у тебя. Одна из них уже исполнилась.

АД: Ну, хорошо. Так и вторая, думаю, осуществится.

ДШ: Интересно, что я об этом подумал, и тут же мне звонят из «Этажа» и говорят, что хотят сделать интервью со мной и с тобой. Я говорю: "Слушайте, я сам хотел у Антона взять интервью, можно так?" Они говорят: «Ну, давай».

АД: Хорошо, слушай, хорошо, что это кому-то нужно
Интервью: Данила Шорох
Фотограф: Антон Рева